ג'ונתן ספרן פויר

בסוף החלפנו מתכונים.

שנייה לפני שנבלע בסמטאות נווה צדק, אחרי שכיביתי את הטייפ ודיברנו כמו בני אדם רגילים, מי יותר ומי פחות, שמע ממני ג'ונתן ספרן פויר, סופר וצמחוני, על מנת הפולנטה מתירס טרי עם ביצה עלומה וכמהין של יועזר.

נשמע כמו משהו שהייתי אוהב, אמר. אני עושה פופקורן עם פרמז'ן וכמהין.

נשמע כמו משהו שאני הייתי אוהב, אמרתי.

קבענו לחומוס ב"אבו-חסן". בתמורה למתכון לפופקורן המושחת שלו, נתתי לו את מתכון החומוס שלי. אני לא ממש מאמין שהוא יתקשר ויזמין את עצמו לחומוס. היה נחמד גם ככה.

בבוקרו של הראיון, הגיעו הידיעות על החוכמה האחרונה מבית מדרשם של נתניהו, ברק וליברמן. המספרים האמירו לעשרים הרוגים ועשרות פצועים, והיה כבר הסבר על הלינץ' שביצעו כביכול פעילי השלום בכוחות צה"ל. אחר כך ירדו המספרים, אבל הלינץ' רק הלך וגדל.

אוף דה רקורד, שאל אותי ספרן פויר, האם לבטל את הסיור שלו מחר ביפו, והאם נווה צדק בטוחה מספיק. מסתבר שכאשר מכבים את הטייפ, גם סופרים אמיצים מקבלים רגליים קרות. שמחתי לגלות שאחרי הכל, גם הוא אדם רגיל, חששות והכל.

למרות שהבטחתי לא לעשות זאת, הצקתי לו בחלק לא קטן מהשעה שהקציב לי, בנושאים שכבר שמעתי אותו מסביר קודם שלא בא לו לעסוק בהם, כמו פוליטיקה מקומית. לא יכולתי אחרת. התשובות שקיבלתי היו מנומסות ומתחמקות, במיטב המסורת האמריקאית. איך אמרה אידה בלק ב"קרוב להפליא ורועש להחריד", רב המכר השני של ספרן פויר, "יש שאלות שאני כבר לא שואלת".

* * *

ספרו החדש של ספרן פויר נקרא "לאכול בעלי חיים". נדמה לי שגם אם לא שמעתם על הספר הזה, הוא יצא בעברית רק לפני כמה ימים, ברור במה הוא עוסק משמו בלבד. גו'נתן ספרן פויר בן ה-33, מתאר בספרו החדש, ספר עיון, פחות או יותר, אחרי שני רומנים מפורסמים ורבי מכר, את מעברו לצמחונות וסיבותיו. צריך להיות ערל לב במיוחד, לקרוא את הספר הזה ולא לשקול צמחונות. אפילו אני שוקל.

לאכול בעלי חיים - כריכת הספר

ג'ונתן ספרן פויר הוא אחד הסופרים המפורסמים בעולם כיום. הכל כבר נאמר ונכתב על הסופר היהודי הצעיר שקיבל מקדמות בעלות חמש ושש ספרות, בדולרים כמובן, עבור שני ספריו הראשונים, שהצדיקו את ההשקעה ובגדול. קצת מוזר לדעת את זה ולשבת מול הבחור הצעיר הלבוש בטי-שרט מהוה ,שורטס ומשקפי ראייה כהים, בצהרי יום בבית קפה אופנתי במתחם התחנה החדש והמפונפן בנווה צדק, בואך יפו.

כמו רבים מעמיתיו, הגיע ספרן פויר לישראל בתחילת מאי להשתתף בפסטיבל הסופרים הבינלאומי השני. שלא כמו רוב עמיתיו, כולם כנראה, לא חזרו ספרן פויר וזוגתו ניקול קראוס, סופרת מפורסמת בזכות עצמה, לביתם בברוקלין. יתרה מזאת, הם הביאו גם את שני ילדיהם הרכים בשנים ואפילו רשמו את הגדול לגן.

הם מתכוננים לשהות כאן ארבעה חודשים, לפחות אם ההפחדות שלי והמציאות עצמה לא ישנו את דעתם. לא בטוח שבאמת נלך ל"אבו-חסן", לפחות לא בימים הקרובים.

אבל אני גם איני יכול שלא להתפעל, ובעיקר להסתקרן, מהבחירה הלא ממש מובנת מאליה לבוא לכאן, אפילו לא מצידו של יהודי כספרן פויר. וודאי לא בימים כאלה.

* * *

האמת, לא נכרכתי אחרי שני ספריו הקודמים של פויר, "הכל מואר" ו"קרוב להפליא ורועש להחריד" . מכיוון שאני אדם חסר טקט, אמרתי לו את זה, פחות או יותר. מכיוון שהוא אדם מלא טקט, הוא שמר על הפוקר-פייס שלו והסביר את עצמו וכתיבתו בנימוס.

ספרן פויר. מבריק, מבריק מדי

ספרן פויר הוא סופר מבריק. מבריק מדי לטעמי. זיקוקי הדינור היצירתיים העוטפים כל משפט שלו, יכולים להרחיק אותך מהסיפור עצמו.

לכן היה זה כה מפתיע שאת הדרך אל מסילות לבי הצליח ספרן פויר לסלול דווקא בספר תיעודי נגד אכילת בשר. כשלוקחים בחשבון מי ומה אני, טבח לשעבר של מסעדה קרניבורית, חובב נלהב של אנטריקוטים גדולים ומדממים, ההפתעה גדולה אף יותר. שניים וחצי ממכרי, שיצא להם לחזות בי מתייסר מול קרן השפע של "לה מזון" ביום שקדם לפגישה עם ספרן פויר, היו משועשעים וספקנים לגבי סיכויי הצלחתי להפוך בקרוב לצמחוני. היה זה דווקא ספרן פויר עצמו שהרגיע אותי. תהיה חצי צמחוני, הוא אמר. כל דבר יותר טוב מכלום, לאט-לאט, אם אתה חושב על זה ברצינות, לא בכוח. וודאי שלא עם ילדיך, שגם עליהם כמובן דיברנו. ובשום אופן אל תספר לבן הצפר שלך שאלבטרוסים מתים על מזבח הטונה בקופסה.

דווקא בספר שבו מתאר ספרן פויר את תהליך הפיכתו לצמחוני אחרי שגילה מה עוברות בגידול מתועש בארצות הברית, ואין כל סיבה להניח שהדברים שונים בישראל, כי הם לא. כעת מצליח הסופר קר המזג המתחמק הזה, להיות אישי וישיר מאד, כמעט בוטה מטבע הדברים. והוא גם מצליח, לפני הפגישה, לא להישמע מטיף, צדקני ומתחסד.

* * *

בחצי השעה שבה המתנתי לו, הספקתי לקרוא חמישים עמודים נוספים ב"קרוב להפליא ורועש להחריד" ולהיווכח לשמחתי שבכל זאת יש רגעים נפלאים, אישיים וכואבים, בספר המתוחכם והמתחכם הזה, על שלל צילומיו וציוריו, דפיו הריקים ואלה שיש בהם משפט אחד בלבד.

ספרן פויר עם אשתו, ניקול קראוס

בינתיים סיימתי את הספר ולא שיניתי את דעתי. האיש גאון אבל אולי יותר מדי. אני משוכנע ששווה לחכות לספרו הבא. אני כבר מחכה. ולא בגלל שפגשתי בו.

התבוננתי באישתו הנאה ניקול קראוס, מחממת לו את הכסא הקבוע בבית הקפה וכותבת על אותו שולחן שבו הוא יושב, את הרומן הבא שלה מן הסתם. אם לא היה נפגש אתי, היה ספרן פויר מקדיש את זמנו היקר לכמה עמודים נוספים ברומן הבא שלו, שלא יהיה על ישראל, אם תהיתם.

למחרת בבוקר, להפתעתי, ג'ונתן ספרן פויר התקשר. לא יכולתי לענות. הייתי בגן של הבן שלי. אבל אחר כך הוא התקשר שוב ואחר כך השאיר הודעה. הוא שאל אם זה בטוח לטייל ביפו. כנראה שבאמת הפחדתי אותו. התקשרתי לליאור, בעליו של בר המנזר. ליאור גר בעג'מי. הכל בסדר הוא אמר, רק חם מאוד. בערב הודיע לי ספרן פויר שאכל ב"אבו-חסן", בלעדי ושיש בברוקלין חומוס יותר טוב.

אתה שונא אותי, שאל?

תהיתי אם הוא עכשיו החבר הכי טוב שלי. ידעתי שלא. חילול הקודש עניתי לו.

* * *

לא רציתי להתחיל את השיחה דווקא בזה אבל אני לא מצליח להתאפק. קראתי בעמוד 148 ב"קרוב להפליא ורועש להחריד" משפט נהדר- 'יש שאלות שאני כבר לא שואלת'. אבל איך אתה מרגיש עם מה שקרה הבוקר, בעיקר בהקשר של הביקור שלך כאן. אתה בוודאי יודע שיש כאלה שקוראים להחרמת ישראל, והנה אתה כאן ואתה מבין שלא יעזור כלום וזה סוג של הצהרה. אז למרות שכבר שמעתי אותך אומר לאמיר גוטפרוינד בפסטיבל הסופרים בירושלים, שאתה לא ממש מתחבר לזה שכולם רוצים לדבר איתך דווקא על הפוליטיקה שלנו, ואתה מרגיש שאתה לא יודע מספיק, אין לי ברירה ואני שואל, ג'ונתן ספרן פויר, למה באת?

קרוב להפליא ורועש להחריד. כריכת הספר

"כשאמרתי שאינני יודע מספיק, התכוונתי לכך בכמה מישורים. ראשית ברמת האינפורמציה. אבל גם ברמת החיים בתוך האינפורמציה. זה דבר אחד לדעת את, איך נקרא לזה, ה'עובדות' העיתונאיות, וזה דבר אחר להיות מישהו שבאמת חי במקום. לפעמים ניסיון הרבה יותר חזק ממידע. בקשר למה שקרה היום, אני חושב שיש עדיין חוסר במידע עובדתי. הייתי רוצה להאמין שישראל לא תעלה על ספינה כזו ותהרוג אנשים ללא כל סיבה. הייתי רוצה להאמין בזה, ואני מניח שאמשיך להאמין בכך. האם ישראל הוכיחה את עצמה כמסוגלת לעשות דברים בלתי הגיוניים? בוודאי. אבל אינני יודע מדוע קיבענו את הדיכוטומיה הזו של או שאתה בעד ישראל או שאתה נגדה. זה מוזר מאוד. זה לא קורה באף מדינה אחרת.

"האם אני בעד הדרך שבה ארצות הברית מנהלת את המלחמה באפגניסטן? לא. האם זה הופך אותי למתנגד לאמריקה? לא. אני לא רק אוהב את אמריקה. אני מאוד פטריוטי ואני חושב שזו מדינה נהדרת, זה המקום שבו בחרתי לחיות, ואם הסטנדרט של לחיות באיזשהו מקום הוא לאהוב כל מה שהוא עושה, אז אני חייב לעבור למקום אחר כנראה. אפשר לאהוב את האידיאלים של המקום, אבל להצטער על חלק מהמציאות. אינני יכול לדמיין אף מקום אחר שיש לו עמדה בעולם כמו ישראל. הרעיונות הם יפהפיים, רעיון הדמוקרטיה במזרח התיכון, הרעיון שיש מצעד גאווה בתל אביב.

"אבל יש צד אחר כמובן, הכיבוש, מותם של חפים מפשע, חוסר הנכונות לאפשר, לעזה במיוחד, להפוך לבית. אינני מתכוון אפילו באופן חוקי, פשוט לאפשר לאנשים גישה לדברים שהם נזקקים להם בכדי לחיות חיים בסיסיים. אז כן, זה מסובך, ולכן אני חושב שבכל פעם שאנשים מדברים על בעד או נגד במין מושגים מכלילים שכאלה, יש בזה סוג של בורות וחוסר ידע שנלווה לדיבורים כאלה, לשני הכיוונים אגב.

"באתי כדי לחיות פה קצת, לנסות ולהבין את המקום יותר טוב. אם אתה יהודי, יש לך קשר חזק לישראל, בין אם הוא חיובי או שלילי או אפילו קשר לא מודע. לכן רציתי לדעת יותר, לחקור. טרוריריסטים שמתקיפים יהודים מתקיפים יהודים. יהודים ששומרים מצוות או לא שומרים מצוות, תומכים בפוליטיקה של נתניהו או לא. זו אולי הדוגמא הפשוטה ביותר לסוג הקשר שאני מדבר עליו. סוג הקשר שאינך יכול להיפטר ממנו אפילו אם אתה רוצה.

עבורי זהו אחד הדברים המעשירים ביותר בחיי, להיות יהודי. אינני שומר מצוות, אבל לחשוב על זה, להתמודד עם זה, להבין את המורשת שלי, להבין איך זה ישפיע על עתידי, על עתיד ילדי. אלו הן כמה מן הסיבות לכך שבאתי לכאן".

ספרן פויר. אם אתה יהודי יש לך קשר חזק לישראל, שלילי או חיובי

קראתי את ספרך החדש ('לאכול בעלי חיים') ביומיים. אינני זוכר ספרים שקראתי והייתי צריך לעצור מדי פעם בכדי למזוג לעצמי כוס מים כדי להירגע. כשסיימתי אותו, לא ידעתי אם כשאפגוש אותך ארצה להודות לך או לחנוק אותך. נחצחון אחד, שמן הסתם לא חיפשת, כבר השגת. אני שוקל ברצינות להפוך לצמחוני. אם היית מספר לי או למישהו מחברי לפני שבוע שאגיד דבר כזה, היינו צוחקים.

אפילו הרופא שלי לא הצליח לגרום לי לכך. אין סיבות בריאותיות לצמחונות בספר שלך. אתה, אגב, היפוכנדר?

"לא, ממש לא. עשיתי בדיקות לפני שהילדים שלי נולדו, אבל אני אף פעם לא הולך לרופא".

אלבטרוס. סיפור מר לכל חובב צפרות

אתה מדבר בעיקר על הסבל הנגרם לבעלי חיים, במיוחד בחוות התעשיתיות המודרניות. מה ששבר אותי למשל, בתור אבא לצפר צעיר, הוא הסיפור על האלבטרוסים שמתים על מזבח הטונה שלנו. נשאלת השאלה מה אעשה בלי קופסת הטונה הנצחית שלי שתמיד חשבתי שהיא ניצחון קטן על הבשר ולא אסון כמו זה שהבנתי אחרי קריאה בספרך.

אתה חושב שיהודים צריכים להיות צמחונים? אתה הרי לא מנסה לטעון או לבקש שכולם יהיו צמחונים בספרך, אבל בכל זאת. שאלתי את עצמי מה יהודי צריך לעשות, או להיות?

"אתה יודע, ניו זילנד אסרה לאחרונה על שחיטה כשרה בתחומיה. הם לא מרשים לשחוט חיה אם לא מהממים אותה קודם, מה שכמובן אסור בשחיטה כשרה. גם איסלנד, שבדיה ונורווגיה, אסרו על כך. מותר לייבא בשר כשר, אבל לא לעשות את זה שם. זה מעלה שאלה מעניינת. קודם כל, אלו אינן מדינות אנטישמיות במיוחד. זו עובדה מדעית שחיות חוות כאב. ופחות או יותר זו, סוג של מוסכמה מוסרית אוניברסלית לנסות ולמנוע סבל מחיות. אינני יכול לחשוב על הרבה דברים אחרים שרוב בני האדם יסכימו עליהם, אינסטנקטיבית.

"אפשר לשחוט חיה ללא סבל בשחיטה כשרה, אבל הסיכויים לכך גדולים יותר כאשר אתה מהמם את החיה לפני כן. וכיהודי, או כחיה, מה היית מעדיף. האם היית מעדיף שיהממו אותך…"

הייתי מעדיף לחיות…

"כן, אתה מעדיף לחיות אבל מה אם זו איננה אפשרות. זה אולי היה נחמד אם זו היתה אפשרות. גם כשההממים את הבהמה זה לא נחמד, כמובן, אבל זה 'נחמד' קצת יותר. אולי זה חלק מהדברים שהרב קוק כיוון אליהם. העולם לא יתעורר מחר בבוקר ויחליט להשתנות. ונכון שיש דברים יותר חשובים לאנושות, כמו למשל להתנהג יפה יותר אחד לשני, אני הייתי מסכים עם זה, אלא שזו איננה 'בחירה' שאנחנו עושים. זה לא כאילו שאתה מסתכל בתפריט ובוחר מנה צמחונית ואחר כך קם והולך להרביץ למישהו כי זה עתה סיימת את מנת האנושיות שלך להיום. זה לא משחק סכום אפס כמו שאומרים".

האם יהודים אמורים להיות מוסריים יותר?

"כשאנשים מדברים על הקונספט הזה של להיות העם הנבחר, כנראה שלזה הם מתכוונים. אני חייב לומר שאני לא מדבר על זה לעיתים קרובות, או בכלל, אבל אני חושב שמה שהם מתכוונים אליו בלהיות, אתה יודע, אור לגויים, אני חושב שמה שהם מתכוונים אליו הוא לנסות ולחיות לאורם של סטנדרטים מוסריים שיהיו סוג של דוגמא להכי טוב שהמין האנושי מסוגל אליו. אולי אני חושב על זה יותר כאבא מאשר כיהודי, יש הרבה דברים שלא אעשה עכשיו שהייתי עושה קודם לכן, כי אני לא רוצה שהילדים שלי יראו אותי עושה אותם ויקבלו דוגמא רעה. כמו למשל לאכול חיות. אני לא מנסה לרמוז שכולם צריכים להיות צמחוניים, או לכפות את דעותי, אבל אני כן חושב שכולם צריכים לחשוב על זה".

ספרן פויר. כולם צריכים לחשוב על צמחונות

בספר סיפרת על ההתלבטות, בעיקר לנוכח הילדים, האם כן או לא לשים תרנגול הודו על השולחן בחג ההודייה. מה עשית בסופו של דבר?

"הזמנו חברים והבת שלהם נורא רצתה תרנגול הודו, אז החברים שאלו אותי מה לעשות. אמרתי להם פשוט תביאו איתכם קצת. הבית שלי הוא לא מין מקום כזה שבו כשאתה חוצה קו, נכנס פנימה וכולם קדושים. אישית, אני לא רוצה לאכול את זה".

כמה זמן אתה צמחוני?

בשר. אפשר לאכול גם את חצי הכמות וזה יהיה טוב

"קשה לומר. זה בא והולך".

צמחוני אדוק?

"שלוש או ארבע שנים".

אתה מתגעגע לבשר?

"הייתי אומר שכן. אני מתכוון, אני מתגעגע לזה אולי באותה דרך שבה, נגיד, מתגעגעים ל… נגיד כמו כשאתה רואה אישה יפה…"

ואתה נשוי…

"כן…או שסתם היא לא רוצה אותך או מה שלא יהיה. האם אתה מתגעגע לזה? אולי אתה יכול להגיד שאתה מתגעגע לזה אבל לא באמת".

דוגמא נהדרת. לא קל להישאר נאמן ולא קל למי שאוכל או אכל בשר, להתאפק ולהימנע מלאכול בשר. כמו סקס, זה עניין של תשוקה וקשה להרוג אותה.

"זה באמת קשה אבל קודם כל, אתה לא חייב להרוג אותה. אתה יכול לאכול חצי מכמות הבשר שנהגת לאכול קודם, וזה יהיה טוב מאוד. והבדל גדול. זה קצת כמו מה שדיברנו עליו קודם, בקשר ללמה אנשים צריכים לשאול האם אתה בעד ישראל או נגדה. אין באמצע? אתה לא חייב להיות צמחוני או לאכול סטייק כל לילה. אתה פשוט יכול לאכול קצת פחות וזה יעשה הבדל גדול בעולם".

אבל אי אפשר להיות 'חצי צמחוני' כאשר זה מסיבות מוסריות.

"בטח שאפשר. אני 'חצי הרבה דברים' מסיבות מוסריות. למשל, האם אתה אומר את האמת בכל רגע ורגע?"

לא.

"לא. אבל אתה לא שקרן. זה לא עקבי להיות חצי צמחוני, נכון, אבל זה בסדר. מעולם לא פגשתי אדם עקבי. השאלה היא האם ההכרה שקשה להיות עקבי במשהו בכלל, וגם אתה ואני לא נהיה, האם זה פותר אותך מההתמודדות? לא".

הכי קשה בעיני היה עניין הדגים ומה שזה עושה לציפורים כמו אלבטרוסים

"יש לי חבר, הסופר ג'ונתן פרנזן, והוא חזק בעניני ציפורים. והוא לא אוכל דגים בגלל זה".

הרי כל מי שחושב להפוך לצמחוני אומר לעצמו בדרך כלל, טוב לפחות אוכל לאכול דגים. אתה לא אוכל דגים.

"אני לא. וסושי היה אחד הדברים הכי אהובים עלי קודם לכן. העורך שלי באנגליה אמר לי, שמע, באמת שיכנעת אותי, ואני חושב ברצינות להפוך לצמחוני, אבל אני כל כך אוהב סושי. אז אמרתי לו, תאכל סושי. אל תאכל בשר אדום, אל תאכל עוף. כמה סושי אתה יכול לאכול?"

אני יכול לאכול סושי כל יום

סושי. לא הכל או לא כלום

"אז תאכל רק שלוש פעמים בשבוע. הרעיון של הכל או לא כלום, הוא בדיוק זה שיכול להפוך את הרעיון למאיים כל כך. וזה חבל. במקום זה אפשר למשל לחשוב – הנה הערכים שיש לי או שאני מאמץ לעצמי, ואני רוצה לנהוג לפיהם עד כמה שאני יכול. אם אני אוכל סושי שלושה ערבים בשבוע ובשאר הארבעה אני צמחוני, זה מצוין.

"אני מבין מצוין מה שאתה אומר על תשוקה מול מוסר. תראה, אני לא טבעוני. ביצים ומוצרי חלב הם דברים רעים מאוד גם כן, הדרך בה הם מיוצרים, המחיר הסביבתי, ואם אתה רוצה לשאול מדוע אינני טבעוני – אני לא עקבי. זה קשה מאוד ויותר כשאתה בנסיעות. אני מנסה לא לאכול גם את אלו, עד כמה שאני יכול, אבל אני אוכל אותם.

"אני לא 'דתי' בכל הדבר הזה. אם אתה מסיק מהספר שלי שעדיף להיות טבעוני, לטובת בעלי החיים והעולם, אתה צודק. אתה אולי לא תסכים איתי, אבל אני חושב שזה די קל להפוך לצמחוני. זה לא פשוט, אבל זה לא באמת דורש כזה שינוי בחיים. אולי בשביל טבח, כמו שאתה היית פעם כפי שאמרת, מישהו כמוך שמתפרנס מאוכל, זה יותר קשה.

"אבל תן לי לספר לך שני סיפורים. אריק ריפרט, השף של מסעדת היוקרה 'לה ברנדין' בניו יורק, קרא את הספר ושוחח איתי אחר כך, ואמר שהיה לו מאוד קשה עם עצמו והמסעדה שלו אחרי הקריאה. הוא הזמין אותי לבוא ולשוחח עם הצוות שלו. לא עשיתי זאת עדיין ובינתיים כל הצוות קרא את הספר. זה השפיע על התפריט. הוא מנסה לקנות עכשיו רק דגים שנלכדים בשיטות הוגנות, להוריד בשר מהתפריט. הרבה אנשים חשבו שזה ספר שמתאים מראש למשוכנעים – טבעונים וצמחונים, אבל התגובות הכי טובות מגיעות דווקא מאוכלי בשר, וביניהם שפים רבים".

כמעט לא התעסקת עם האספקט הבריאותי בספר.

"אני חושב שזה עניין אישי. אבל אני מניח שהבנת מהספר, ככל שתאכל יותר בשר, כך כולנו ניחשף יותר לשפעת חזירים ומחלות דומות. זה מפחיד. אם תמות מהתקף לב בגיל חמישים – זה עסקך, לא עסקי.

"הכנסתי לספר רק דברים שידעתי שהם נכונים לגמרי. לא כתבתי למשל שנשים ששותות חלב נוטות ללדת תאומים פי שלוש מאלו שלא. הקשר לא הוכח מדעית, אז לא הכנסתי את זה לספר. חלק מההשפעה על המין האנושי, תיארך עשרים או שלושים שנה. בינתיים נהפוך למעין סוג של נושא למחקר מדעי. אותי זה מכניס ללחץ אבל זה קשה להטיף לאחרים. וכבר הבנת שאני לא מטיף. אני לא צמחוני מעיק כזה. לא איכפת לי מה מישהו אחר אוכל. אני אף פעם לא מדבר על זה".

אבל כתבת ספר, בכל זאת, והצלחת לשכנע אפילו קרניבור כמוני, לרגע לפחות. ובאופן מוזר הספר שלך לא צדקני. אולי בגלל זה שכנעת אותי

"מעולם לא חשבתי שאני אמור לשנות את דעתו של מישהו".

אז למה כתבת את הספר?

"כשהחלטתי זה היה בגלל שחשבתי שכשאנשים יקראו אותו הם יעצרו רגע ויגידו לעצמם, אתה יודע מה, אני צריך לחשוב על זה עוד קצת. הרבה אנשים שקראו את הספר, סיפרו לי שמדי פעם הם עצרו ואמרו לעצמם, וואו, ידעתי שהדברים רעים, אבל זה מדהים. לי היתה את החוויה הזו כשעשיתי את התחקיר. חשבתי שזה בלתי אפשרי בשבילי להיות האדם שאני חושב שאני, לא האדם שאני רוצה להיות, אלא האדם שאני חושב שאני עכשיו, ולאכול בשר, או לפחות לאכול אותו בלי לחשוב על זה. אם תשאל 100 איש האם זה בסדר לאכול בשר, 97 יגידו לך שכן. אבל אם תשאל אותם האם זה בסדר לעשות את זה כמו שאנחנו עושים זאת כרגע (הגידול והשחיטה התעשייתיים הברוטליים , ח.ג.) אז אנשים יענו מן הסתם, זה לא מוצא חן בעיני. במובן זה ניסיתי להתחבר לערכים שלבני אדם יש ממילא".

ג'ונתן ספרן פוייר

האם זה הפך לרב מכר בארצות הברית, כמו ספריך הקודמים?

"כן".

ואנשים דיווחו שהפכו לצמחונים בגלל הספר?

"חלק. בהקראות שאני עורך, אנשים ניגשים ומספרים לי שהפסיקו לאכול בשר. או שהם אוכלים אותו רק לארוחת ערב ולא לצהריים. מרק ביטמן, שכותב על אוכל ב'ניו יורק טיימס', אדם מבריק, סיפר לי שהוא טבעוני עד חמש אחרי הצהריים, לא בגלל הספר אגב, הוא עושה זאת זמן רב, ובערב הוא אוכל מה שבא לו".

אתה קונה את הפתרון הזה?

"כן. זה מעניין. אני חושב שצריך לקבל את המידע, לשקול אותו ואז כנראה להגיד…fuck it, זה רע. אני חושב שזה רע".

זה יכול להפוך אותך לאדם טוב יותר, להיות צמחוני?

הכל מואר. כריכת הספר

"אני חושב שזה הפך אותי לאדם טוב יותר. אני לא חושב שזה הכרחי. הייתי הופך לאדם הרבה יותר טוב אם הייתי תורם יותר כסף לצדקה, או הייתי מתנדב יומיים בשבוע. אני לא עושה את זה. אני נותן כסף לצדקה ואני מנסה להתנדב, אבל אני לא עושה את זה כל כך הרבה כמו אנשים אחרים שאני מכיר".

יש הרגשה של זיקוקי די-נור, של גאונות, בשני ספריך הראשונים. נראה לך שבספרך הבא תהיה אולי, רגוע יותר, פשוט יותר

"אני לא לא יודע מה לומר. שני ספרי הראשונים היו באמת 'מקסימליים'. אני לא עושה את זה בשביל להרשים מישהו. זו הדרך שבה אני רואה את הסיפורים והדרך שבה אני רואה את הסיפור תשתנה ללא ספק במהלך הזמן, אבל אני לא יודע איך. אני מנסה לא לשאול את עצמי את השאלות האלה כשאני כותב. אני מנסה לא לשאול שאלות בכלל, מוזר ככל שזה יכול להישמע אולי, רק לראות מה יקרה. אתה אמור לעצב את מה שיוצא לך, וזה שונה, כשאני מעצב, אני שואל את עצמי לפעמים האם זה יותר מדי, או פחות מדי, אבל כשאני כותב, ועכשיו אני כותב, אני לא שואל את השאלות הללו".

אתה דואג יותר עכשיו?

"אני לבטח השתניתי מאז שיש לי ילדים. לפני כן לא הייתי נוירוטי בכלל".

ועכשיו?

"לא. אבל הרבה יותר דברים מדאיגים אותי. יש יותר לחשוב עליהם".

האם אתה רואה את עצמך כסופר יהודי? חלק משושלת ארוכה ומכובדת, בשביס-זינגר, סול בלו, פיליפ רות', מייקל שאבון. האם זה משנה לך בכלל?

"בהחלט. אני מבין את אלה שלא רוצים להיות מוגדרים כסופרים 'יהודים'. כמו שאולי מוזיקאי שחור לא היה רוצה שיגדירו אותו ככזה אלא פשוט כמוזיקאי. אבל הם עדיין מוזיקאים שחורים ואני עדיין סופר יהודי. ובנקודה מסוימת להתנגד לכך, מתחיל להפוך להצהרה בפני עצמה. זאת מסורת מופלאה, אני יודע שרבים מהסופרים האהובים עלי הם יהודים".

מי?

"אלה שציינת, ברונו שולץ, קפקא, יהודה עמיחי, דוד גרוסמן. הרעיון של להיות שייך איכשהו למשפחה הזו הוא רעיון נחמד, אבל זו לא המשפחה היחידה שאני חלק ממנה".

מה זה אומר עבורך להיות סופר יהודי?

"לפני שכתבתי את ספרי הראשון, לא הרגשתי יהודי במיוחד, והייתי יהודי, הלכתי לבית ספר יהודי, ידעתי דברים אבל אני חייב לומר שהתחלתי להרגיש הרבה יותר יהודי אחרי שהפכתי לסופר. להתמודד עם העמוד הריק הזה הוא דבר כל כך יקר ערך, להיות חייב להתמודד עם עצמך מול העמוד הריק הזה, היהדות פשוט עלתה, הרבה, הזהות היהודית שלי עלתה על פני השטח".

הפכת יהודי יותר?

"בכל הנוגע לזהות שלי, אני חושב שכן. אני חושב שזה יוצא כך בכתיבה שלי. כי זה לא משהו שאני מקדיש לו הרבה תשומת לב ביום-יום. סיפורים ששמעתי בתור ילד שקשורים ליהדות, נוטים לצוף ועלות בכתיבה שלי. עד כמה שזה ישמע מוזר, לכתוב זה דבר יהודי".